Gabriel
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Gabriel

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 Croire, ne pas croire ?

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Yeva Agetuya
Gimdolf_Fleurdelune
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Gimdolf_Fleurdelune

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MessageSujet: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptyJeu 12 Jan - 15:36

On peut reprendre la classification du philosophe Comte-Sponville en ce qui concerne “ceux qui croyaient au ciel et ceux qui n’y croyaient pas”, en sachant qu’au départ la foi n’est pas un savoir mais une passion et que le cléricalisme ne s’est pourtant pas gêné pour ériger cette même foi comme “la” force cognitive par excellence.

Personne ne sait si Dieu existe et le refus de toutes preuves de son existence par les Eglises, les cultes et les confession est éloquente. Il y a donc ceux qui ne savent pas que Dieu existe mais qui croient qu’il existe : ce sont les croyants.

Ceux qui ne savent pas que Dieu existe mais qui croient qu’il n’existe pas : ce sont les athées.

Et ceux qui ne savent pas que Dieu existe et qui suspendent leur jugement : ce sont les agnostiques.

Qui a tort ou raison ? Il n’y a donc que le concept de laïcité qui puisse garantir les libertés des uns et des autres à croire ou ne pas croire.

Car il n’y a pas un seul athée ou agnostique qui par je ne sais quel entrisme viendrait dire à je ne sais quelle Eglise ce qu’elle doit faire, dire et penser ? Aucun. Par contre, les cléricaux de tous niveaux ne se sont pas privés pour investir la sphère psychosociale par tous les moyens, justifiés sûrement par une fin suprême.

Croire, ne pas croire, c'est le choix de chacun. En sa libre conscience. Adhérer à une religion, oui. Une société cléricale, non.
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Yeva Agetuya

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MessageSujet: Re: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptyJeu 12 Jan - 21:45

Gimdolf_Fleurdelune a écrit:
Il y a donc ceux qui ne savent pas que Dieu existe mais qui croient qu’il existe : ce sont les croyants.

Ceux qui ne savent pas que Dieu existe mais qui croient qu’il n’existe pas : ce sont les athées.

Et ceux qui ne savent pas que Dieu existe et qui suspendent leur jugement : ce sont les agnostiques.

C'est un peux curieux comme formules...

Que dirais-tu si l'on écrivait :

Il y a donc ceux qui ne savent pas que Dieu n'existe pas mais qui croient qu’il existe : ce sont les croyants.

Ceux qui savent que Dieu n’existe pas : ce sont les athées.

Et ceux qui ne savent pas que Dieu n'existe pas mais suspendent leur jugement : ce sont les agnostiques.
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Gimdolf_Fleurdelune

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MessageSujet: Re: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptyJeu 12 Jan - 22:50

Non, parce que dans tes trois formules, tu affirmes que " Dieu n'existe pas ". Et tu n'as aucunement preuve que Dieu n'existe pas comme j'en ai aucune que Dieu existe.

Je préfère qu'on s'en tienne à cette incertitude, finalement. Une attitude très agnostique quelque part. Dieu est une question de foi ou d'opinion, à chacun d'y croire ou pas. Nul n'est plus intelligent qu'un autre parce qu'il est non-croyant ou pas.

Voilà pourquoi je préfère une société laïque telle que la nôtre qui laisse à chacun le soin de se faire son opinion, en sa conscience propre. C'est seulement une question de tolérance, c'est tout.
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Isis

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MessageSujet: Re: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptyJeu 12 Jan - 23:44

Yeva Agetuya a écrit:

Ceux qui savent que Dieu n’existe pas : ce sont les athées.

Non pas ceux qui savent, ceux qui croient qu'il n'existe pas, nuance
Dans le cas des croyants et des athées, un point commun, le fait de "croire"
Et comme il n'existe personne qui puisse avec certitude dire "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas"
Pas de certitude chez les athées non plus
Sachant qu'en plus la plupart des athées ne cherchent pas à croire ni à analyser, ils le sont plus par défaut que réelle analyse et ça se comprend
La foi quant à elle est transmissible de façon logique
Quand on a trouvé la foi, elle nous enveloppe et on a du mal à s'en échapper malgré des périodes de doute voire d'agnosticisme
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Gimdolf_Fleurdelune

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MessageSujet: Re: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptyVen 13 Jan - 0:10

A quelques rares exceptions près, il n'y a véritablement personne qui puisse se déterminer croyant ou athée. Nous sommes tous des agnostiques, ou du moins nous avons tous une démarche agnostique, dans le sens où, et c'est normal, chacun se pose des questions sur sa foi, ses doutes, son existence et le sens de sa propre vie.

Quel chrétien n'a t-il jamais douté au cours de sa vie du bien-fondé de sa foi ? Quel athée ne s'est jamais dit : " et peut-être si ... ? " Au-delà de nos convictions profondes, nous reflechissons, nous nous posons des questions et nous nous remettons sans cesse en question. Finalement, l'agnoticisme est la position intellectuelle de ceux qui pensent, chrétiens ou non.
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MessageSujet: Re: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptyDim 15 Jan - 3:16

Gimdolf_Fleurdelune a écrit:
Et tu n'as aucunement preuve que Dieu n'existe pas comme j'en ai aucune que Dieu existe.

Isis a écrit:
Et comme il n'existe personne qui puisse avec certitude dire "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas"

Negatio ne probitur : c'est à celui qui affirme et non à celui qui nie qu'incombe la charge de la preuve.
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Gimdolf_Fleurdelune

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MessageSujet: Re: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptyDim 15 Jan - 12:54

Une réponse trop facile qui t'arrange.
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Isis

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MessageSujet: Re: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptyDim 15 Jan - 13:57

Isis a écrit:
Et comme il n'existe personne qui puisse avec certitude dire "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas"

Negatio ne probitur : c'est à celui qui affirme et non à celui qui nie qu'incombe la charge de la preuve.[/quote]



Faux
Dans l'affirmation de la négation il y a autant de force, sinon plus que dans l'affirmation du vrai
La foi est invisible, impalpable et ne peut donc assurément s'expliquer ou se prouver
L'existence de Dieu pareil évidemment
Penses-tu que nous ne devions utiliser que nos 5 sens pour penser et évoluer?
Ne croire que ce que l'on voit est pour le moins très dangereux
Exemple:
Je suis membre d'un forum et je vois 12 rubriques
Celà prouve t-il qu'il n'en existe que 12 Yéva?
Non bien sûr ...
Cette réponse te convient-elle? paix bravo
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al_mustapha

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MessageSujet: Re: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptyDim 15 Jan - 18:05

Je crois que le terme "croyant" pose un problème d'ambigüité. Je crois en Dieu et je sais aujourd'hui qu'il existe. Je ne suis donc pas croyant... mais convaincu ! Cool

Tout le monde a suivi ? Laughing
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cristof2730

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MessageSujet: Re: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptyDim 15 Jan - 18:13

Bonjour à toutes et à tous,

discution intéressante et pour le moins philosophique. Une chose est sure, on a tous besoin de croire en quelque chose, que ce soit en la vie, en l'amour, en dieu, en l'argent, ou tout autre chose. Maintenant pour ce qui est de dieu (ou des dieux pour les polytéistes), je crois que personne ne connaitra jamais la vérité absolue, n'en déplaisent aux obscurantistes de tout bord. Chacun possède sa propre définition et aimerait l'imposer aux autres, mais comme on dit chez les chrétiens "les voies du seigneur sont impénétrables". En temps que Chrétien, j'aime penser que le Christ est le fils d'un dieu unique et qu'il nous a été envoyé pour nous demander de nous aimer les uns les autres. Et que si malgré tout cela était faux, je me dis que son message est tellement beau qu'il est le chemin à suivre.

A+ Christophe
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Yeva Agetuya

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MessageSujet: Re: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptyLun 16 Jan - 10:00

Gimdolf_Fleurdelune a écrit:
Une réponse trop facile qui t'arrange.
Un principe trop sensé qui te gêne...

Isis a écrit:
Je suis membre d'un forum et je vois 12 rubriques
Celà prouve t-il qu'il n'en existe que 12 Yéva?
Non bien sûr ...
Cette réponse te convient-elle?
Pas du tout : l'existence de rubriques invisibles n'a rien de surnaturel.
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bambolina

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MessageSujet: Re: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptyDim 20 Aoû - 23:32

Croire c'est aussi ressentir et cela on ne peut l'expliquer par des mots...
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Yeva Agetuya

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MessageSujet: Re: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptyMer 11 Oct - 0:28

Mais là, on sort des livres sacrés pour entrer dans la religion personnelle.

Si tous les croyants se contentaient d'être déistes, il y aurait moins de casse.
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Alexandre

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MessageSujet: Re: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptyVen 23 Fév - 17:58

Citation :
Je crois que le terme "croyant" pose un problème d'ambigüité. Je crois en Dieu et je sais aujourd'hui qu'il existe. Je ne suis donc pas croyant... mais convaincu !

Tout le monde a suivi ?
Tout à fait, je "crois" induit une hésitation
"Je crois que j'ai faim"

Donc ceux qui croient ne sont pas sûrs! lol!
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Ezechiel

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MessageSujet: Re: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptySam 18 Aoû - 21:09

Qui peut être le mieux placé que le chrétien qui a expérimenté l'existence de Dieu en la personne de jésus-Christ?
"Si vous me connaissiez vous connaîtriez aussi mon père. et dès maintenant vous le connaissez et vous l'avez vu....Celui qui m'a vu a vu le père." Jean 14/7-10
En dehors des témoignages des disciples , des milliers de Chrétiens authentiques peuvent témoigner de leur expérience personnelle avec Dieu.
Et pour ma part je puis affirmer sans hésitation que oui il existe car je sais ce qu'il a fait dans ma vie et continue de faire chaque jour. J'expérimente chaque jour la véracité de sa parole...Un moyen très simple de faire cette expérience de son existence est de faire comme Nathanaël et philippe dans jean 1/47 :" Viens et vois" autrement dit que chacun vérifie par lui même en prenant Dieu au mot dans sa parole.
"Si quelqu'un veut faire sa volonté (celle de Dieu consignée dans sa parole) il reconnaîtra si cet enseignement vient de Dieu, ou si mes paroles viennent de moi-même." jean 7/17 study
Merci mon Dieu d'avoir eu compassion de ma misère et d'avoir consenti à payer le prix pour m'arracher des ténèbres pour me faire passer dans me royaume de ton fils bien aimé. Merci de faire de cette délivrance des ténèbres et du péché une réalité concrète dans ma vie de chaque jour.Very Happy
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Alexandre

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MessageSujet: Re: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptyLun 27 Aoû - 9:33

Citation :
Ezéchiel a écrit:
Qui peut être le mieux placé que le chrétien qui a expérimenté l'existence de Dieu en la personne de jésus-Christ?

Parce que vous pensez qu'un ex-chrétien devenu Athée na pas fait cette expérience ?
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Ezechiel

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MessageSujet: Re: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptyLun 27 Aoû - 15:01

Je pense qu'il ya là un non sens!
S'il y a eu réelement conversion, expérience avec Dieu comment peut il devenir athée par la suite?
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Zeus
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MessageSujet: Re: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptyMar 28 Aoû - 23:10

Parce que nous réfléchissons et nous changeons.
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Ezechiel

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MessageSujet: Re: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptyMar 28 Aoû - 23:39

"Etes vous tellement insensés? Après avoir commencé par l'Esprit, allez vous maintenant finir par la chair? Avez-vous fait tant d'expériences en vain...?"
Galates 3/3-4 (j'ajouterai s'il y a eu expérience?!)
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Alexandre

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MessageSujet: Re: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptyMer 29 Aoû - 13:30

En lisant ce qui a été écrit dans les livres, je pense que même un Dieu perdrait la foi

L'esprit, c'est la pensée de Dieu, la chair, c'est le péché.
Ce n'est qu'un enseignement
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Ezechiel

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MessageSujet: Re: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptyMer 29 Aoû - 13:49

Alexandre a écrit:
En lisant ce qui a été écrit dans les livres, je pense que même un Dieu perdrait la foi

L'esprit, c'est la pensée de Dieu, la chair, c'est le péché.
Ce n'est qu'un enseignement

C'est ton enseignement à toi et je te laisse le soin de l'assumer...Wink
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Alexandre

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MessageSujet: Re: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptyJeu 30 Aoû - 11:39

Non, je n'enseigne pas, j'essaye de penser à ce qui est écrit dans un livre du Moyen Âge.
Mais sais-tu t'exprimer par toi même sans utiliser ce livre?

J'ai cependant lu le passage des Galates.
Ce qui est décrit par chair dans ce passage est la loi.
Le mot chair décrit bien ce qui vient des hommes et non de l'esprit.

Donc Paul (?) se permet de dire aux Galates qu'ils doivent avoir la foi suivant la foi qu'il propage et non d'après ce qu'ils pratiquent.
Pourquoi ?
Que fait t-il de différent ?
Tous les prêcheurs disent que ceux qui ne pensent pas comme eux sont dans l'erreur.

Crois bien que l'on peut avoir une foi profonde et comme dit Zeus réfléchir autrement par la suite.
Certains croyants sont tellement persuadés que le doute est une tentation du diable parce que on les en a persuadés, qu'il leur est impossible de réfléchir autrement.
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Ezechiel

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MessageSujet: Re: Croire, ne pas croire ?   Croire, ne pas croire ? EmptyJeu 30 Aoû - 11:54

Il est juste de penser!
mais il est écrit que le coeur de l'homme est tortueux par dessus tout et on ne se connait même pas convenablement.
Donc il faut tenir compte de ce passage : " Tel voie paraît être droite mais son issue est la mort."Proverbe 16/25
D'autre part qu'il y a t-il de plus beau et de plus noble que de s'inspirer de la parole de Dieu? Ce serait un non sens pour un Chrétien de vouloir s'en en passer!
Pour ce qui concerne les écrits de paul, je pense qu'il est bon de savoir qui il était, quel était sa mission , de qui il a reçu cette mission et de remettre aussi chaque texte dans son contexte...de laisser de côté les préjugés...alors, alors viendra une meilleure compréhension de la volonté de Dieu.
Car"Il n'est pas loin de chacun de nous..." Actes 17/21:sunny:
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