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 Datation des Evangiles

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Copernic




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MessageSujet: Datation des Evangiles   Datation des Evangiles EmptyMar 4 Sep - 23:58

Opinion de M.Gozard auteur de Jésus ?

Ma datation des textes originaux en hébreu est liée à ma thèse de la non-historicité de Jésus. Cependant il s’agit d’une tentative de reconstitution qui, bien que logique, reste hypothétique.

Elle est logique car si l’invention du Messie avait été un mensonge, les textes auraient plus cohérents et plus vraisemblables. Leurs “défauts” n’en sont plus s’ils sont des textes de recherches, des anticipations. Or ces anticipations n’ont pu êtres écrites tardivement.

Pour les croyants, la prédication des premiers disciples aurait commencé avant l’écriture des textes qui est datée de l’époque où la rupture avec le jjudaïsme était amorcée. La rédaction évangélique aurait servi à fixer l’enseignement oral des communautés, entre les années soixante et la fin du Ier siècle.

Les rationalistes, eux aussi, ont eu tendance à reculer la rédaction, sinon jusqu’au IIe siècle, le temps que se fabrique le mythe du Christ, du moins après l’an 70 ; Jésus n’ayant pu prédire la ruine de Jérusalem, l’annonce qu’on lui prête n’aurait pu être écrite qu’après les événements. Le raisonnement semble logique, à ceci près qu’il oublie l’habitude des prophètes de prédire des malheurs pour Jérusalem et qu’il ne tient pas ompte de la perspective eschatologique des Évangiles. D’autre part, il faut relever qu’il n’y a aucune allusion à ces événements dramatiques dans le quatrième évangile, habituellement daté après 70. Pourquoi son rédacteur aurait-il négligé de souligner la punition des méchants Juifs, en montrant que «les paroles du Seigneur se sont vérifiées», comme le fait vers 125 l’Épître de Barnabé (16, 5) ?


La thèse d’une écriture tardive des Évangiles présente d’autres difficultés.
Écrits 30 ou 40 ans après la mort d’un Jésus historique, plus tard que les épîtres dit-on, dans des communautés de seconde génération, ces textes, liés à un enseignement oral, auraient été alignés sur les idées du moment; le message messianique aurait été adapté à son interprétation par les communautés; le contenu aurait été moins rudimentaire sur le plan doctrinal et quelques éléments gênants auraient été éliminés. Les apôtres ayant eu largement le temps de faire le tour des villes d’Israël, les rédacteurs auraient mis une sourdine au leitmotiv de l’imminence du Jour (Matthieu 10, 23; 16, 28; 24, 34; Marc 9, 1 & 13, 30; Luc 9, 27 & 21, 32-33).

Ils n’auraient pas fait pas dire au Messie, avant-hier, que la fin du monde était pour hier; l’auteur de Matthieu n’aurait pas ajouté les prémices de la fin du monde juste après la mort de Jésus, avec tremblement de terre et résurrection de nombreux défunts. Comme dans les Actes et les épîtres, l’ouverture aux Gentils aurait été soulignée. Or, quand on lit sans interpréter, on voit bien que le Messie perpétue l’exclusivité des fils de Moïse. À une époque où l’ouverture était déjà effectuée, un rédacteur grec n’aurait pu écrire, ou recopier sans retouche ou commentaire, les phrases où Jésus demande à ses apôtres de «ne pas aller vers les Gentils», et où il dit qu’il n’a été «envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël» (Matthieu 10, 6 & 15, 24).

Aujourd’hui, les chercheurs qui admettent des originaux hébreux estiment que les premiers écrits évangéliques sont plus anciens qu’on l’a cru et qu’on le prétend encore; certains les rapprochent des années trente, pensant même à des prises de notes. Par exemple C. Tresmontant s’interroge: «Pourquoi la plupart des passages de nos évangiles n’auraient-ils pas été écrits, au moins par bribes sinon pour l’essentiel, peu de temps après — sinon parfois même pendant ? — la vie terrestre de Jésus? » (Le Christ hébreu, p. 10, éd. O.E.I.L., 1984).

Encore un détail significatif : Pilate est présenté dans les Évangiles comme quelqu’un qui ménage les autorités religieuse de Jérusalem, presque un gars sympa. Or des scripteurs tardifs n’auraient pu ignorer qu’il s’était déconsidéré par sa brutalité et son mépris des Juifs. Mais s’ils écrivent alors qu’il vient d’entrer en fonction, ils peuvent avoir des illusions sur lui… et plutôt intérêt à le ménager.

La première écriture, en hébreu, de ce qui deviendra, plus tard et en grec, nos Évangiles est vraisemblablement à dater du début des années 30. Cette période correspond à l’entrée en fonction de Pilate et, d’après une interprétation possible de la prophétie des sept semaines de Daniel, à la manifestation du Messie. Dans cette hypothèse tout se tient. Elle donne l’occasion et le motif des textes, elle précise leur nature et explique toutes leurs anomalies.
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Zeus
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MessageSujet: Re: Datation des Evangiles   Datation des Evangiles EmptyVen 7 Sep - 3:08

Copernic a écrit:
Opinion de M.Gozard auteur de Jésus ?

Ma datation des textes originaux en hébreu est liée à ma thèse de la non-historicité de Jésus. Cependant il s’agit d’une tentative de reconstitution qui, bien que logique, reste hypothétique.

Elle est logique car si l’invention du Messie avait été un mensonge, les textes auraient plus cohérents et plus vraisemblables. Leurs “défauts” n’en sont plus s’ils sont des textes de recherches, des anticipations. Or ces anticipations n’ont pu êtres écrites tardivement.
Et si ce ne sont pas des anticipations mais des reconstitutions, ils ont été écrits tardivement.

Or ils savent que la Judée a été ravagée en 70. Donc ce sont des reconstitutions.

Citation :
Pour les croyants, la prédication des premiers disciples aurait commencé avant l’écriture des textes qui est datée de l’époque où la rupture avec le jjudaïsme était amorcée. La rédaction évangélique aurait servi à fixer l’enseignement oral des communautés, entre les années soixante et la fin du Ier siècle.

Les rationalistes, eux aussi, ont eu tendance à reculer la rédaction, sinon jusqu’au IIe siècle, le temps que se fabrique le mythe du Christ, du moins après l’an 70 ; Jésus n’ayant pu prédire la ruine de Jérusalem, l’annonce qu’on lui prête n’aurait pu être écrite qu’après les événements. Le raisonnement semble logique, à ceci près qu’il oublie l’habitude des prophètes de prédire des malheurs pour Jérusalem
C'est un grand mot. Quel prophète a prédit une autre destruction que celle opérée par les Babyloiniens ?

Citation :
et qu’il ne tient pas ompte de la perspective eschatologique des Évangiles.
Pour prêcher la fin du monde, il faut que le Temple ait été détruit (cf Ezéchiel)

Citation :
D’autre part, il faut relever qu’il n’y a aucune allusion à ces événements dramatiques dans le quatrième évangile, habituellement daté après 70. Pourquoi son rédacteur aurait-il négligé de souligner la punition des méchants Juifs, en montrant que «les paroles du Seigneur se sont vérifiées», comme le fait vers 125 l’Épître de Barnabé (16, 5) ?
L'Evangile de Jean fait allusion à Bar Kochba (138)

Citation :
La thèse d’une écriture tardive des Évangiles présente d’autres difficultés.
Écrits 30 ou 40 ans après la mort d’un Jésus historique, plus tard que les épîtres dit-on, dans des communautés de seconde génération, ces textes, liés à un enseignement oral, auraient été alignés sur les idées du moment; le message messianique aurait été adapté à son interprétation par les communautés; le contenu aurait été moins rudimentaire sur le plan doctrinal et quelques éléments gênants auraient été éliminés. Les apôtres ayant eu largement le temps de faire le tour des villes d’Israël, les rédacteurs auraient mis une sourdine au leitmotiv de l’imminence du Jour (Matthieu 10, 23; 16, 28; 24, 34; Marc 9, 1 & 13, 30; Luc 9, 27 & 21, 32-33).
Erreur d'interpretation : aux Ier et IIème siècle, aucune contrée ne s'appelle "Israël". "Israël" est le nom du patriarche Jacob dont tous les Juifs sont censés descendre. Donc les villes d'Israël sont toutes les villes du monde comprenant une communauté juive.

Donc les Apôtres n'étaient pas près d'en avoir fait le tour dans leur seule vie.

Citation :
Ils n’auraient pas fait pas dire au Messie, avant-hier, que la fin du monde était pour hier; l’auteur de Matthieu n’aurait pas ajouté les prémices de la fin du monde juste après la mort de Jésus, avec tremblement de terre et résurrection de nombreux défunts.
Le tremblement de terre est un événement local tiré d'Amos.

La résurrection de quelques morts est un anachronisme de quelque heures puisqu'il faut d'abord que le Christ remonte des Enfers pour ramener avec lui les âmes qu'il en a libéré.

Citation :
Comme dans les Actes et les épîtres, l’ouverture aux Gentils aurait été soulignée. Or, quand on lit sans interpréter, on voit bien que le Messie perpétue l’exclusivité des fils de Moïse. À une époque où l’ouverture était déjà effectuée, un rédacteur grec n’aurait pu écrire, ou recopier sans retouche ou commentaire, les phrases où Jésus demande à ses apôtres de «ne pas aller vers les Gentils», et où il dit qu’il n’a été «envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël» (Matthieu 10, 6 & 15, 24).
Mais cela, c'était au cours de sa mission terrestre. Or les Juifs ont refusé le cadeau. Donc, logiquement, il prêche après sa résurrection d'aller vers les Gentils.

Citation :
Aujourd’hui, les chercheurs qui admettent des originaux hébreux estiment que les premiers écrits évangéliques sont plus anciens qu’on l’a cru et qu’on le prétend encore; certains les rapprochent des années trente, pensant même à des prises de notes. Par exemple C. Tresmontant s’interroge: «Pourquoi la plupart des passages de nos évangiles n’auraient-ils pas été écrits, au moins par bribes sinon pour l’essentiel, peu de temps après — sinon parfois même pendant ? — la vie terrestre de Jésus? » (Le Christ hébreu, p. 10, éd. O.E.I.L., 1984).
Parce qu'il n'y a pas eu de vie terrestre de Jésus. A noter que Tresmontant n'a vu aucune allusion à la destruction du Temple dans les Evangiles. C'est dire son sérieux....

Citation :
Encore un détail significatif : Pilate est présenté dans les Évangiles comme quelqu’un qui ménage les autorités religieuse de Jérusalem, presque un gars sympa. Or des scripteurs tardifs n’auraient pu ignorer qu’il s’était déconsidéré par sa brutalité et son mépris des Juifs. Mais s’ils écrivent alors qu’il vient d’entrer en fonction, ils peuvent avoir des illusions sur lui… et plutôt intérêt à le ménager.
Mais les Evangélistes se contrefichent de la réalité.
Et puis comme l'a remarqué Dubourg, PLT signifie en hébreu "libérer". C'est tout ce qui intéresse les Evangélistes.

Citation :
La première écriture, en hébreu, de ce qui deviendra, plus tard et en grec, nos Évangiles est vraisemblablement à dater du début des années 30. Cette période correspond à l’entrée en fonction de Pilate et, d’après une interprétation possible de la prophétie des sept semaines de Daniel, à la manifestation du Messie. Dans cette hypothèse tout se tient. Elle donne l’occasion et le motif des textes, elle précise leur nature et explique toutes leurs anomalies.
La date de l'an 30 est tardive. Au temps où JC était plus jeune d'une génération que JB, Jésus mourrait sous Claude (cf Irénée, Démonstration Evangélique)
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MessageSujet: Re: Datation des Evangiles   Datation des Evangiles EmptyVen 14 Sep - 19:23

Vous et moi sommes d’accord sur le “mythe Jésus”; pas du tout sur la datation des Évangiles.

Vous dites:
“Or ils savent que la Judée a été ravagée en 70. Donc ce sont des reconstitutions.”

Dater la première rédaction à partir d’allusions à ce qui s’est passé en 70, c’est oublier que la destruction de Jérusalem et du sanctuaire, est un des thèmes favoris des prophètes.
Les rédacteurs, persuadés que le Jour est plus proche que jamais, ne font que reprendre ces annonces prophétiques, parfois mot pour mot:
«… je t’environnerai de palissades, j’élèverai contre toi des retranchements.» Isaïe 29, 3 (trad. Bible de Jérusalem).
«Mets le siège devant la ville, fais des terrassements contre elle, élève un remblai, installe des camps et place des béliers tout autour.» Ézéchiel 4, 2 (et 21, 27; trad. T.O.B.).
«… tu écraseras leurs petits enfants…» 2 Rois 8, 12 (voir aussi Osée 14, 1; Psaume 137, 9; Nahoum 3, 10; trad. Darby).


«… tes ennemis t’environneront de retranchements, t‘investiront, te presseront de toutes parts. Ils t’écraseront sur le sol, toi et tes enfants…» Luc 19, 43 ( et 21, 20; trad. Bible de Jérusalem).

«Je ferai de Jérusalem un monceau de ruines…» Jérémie 9, 10 (voir aussi 7, 14; 22, 5; 26, 18 ; Michée 3, 12; trad. Segond).

Pleurant sur la ville, puis parlant du Temple, le Messie dira à ses disciples:
«Des jours viendront où de ce que vous contemplez il ne sera pas laissé pierre sur pierre qui ne soit renversée.» Luc 21, 6 (et 19, 44; Matthieu 24, 2; Marc 13, 2; trad. Amiot).

Tout ça ,c’est comme d’autres annonces:
«Un homme ne reconnaîtra plus son frère, ni un fils son père ou sa mère…» 1 Hénoch 56, 7 (voir aussi Jubilés 23, 19; trad. Caquot).
«… le fils outrage le père, la fille se soulève contre sa mère, la belle-fille contre sa belle-mère; chacun a pour ennemi les gens de sa maison.» Michée 7, 6 (trad. Segond).


«… je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l’homme aura pour ennemi les gens de sa maison.» Matthieu 10, 35-36 (et Luc 12, 51-53; trad. Segond).

Rien ne vient de la prise de Jérusalem en 70, seulement des textes antérieurs.
Cependant, par la suite, l’événement a probablement authentifié les prévisions évangéliques. Les premiers chrétiens ont longtemps attendu la fin des temps.


Vous dites aussi :
“L'Evangile de Jean fait allusion à Bar Kochba (138)”

J’ai dû louper ça… Quels sont les passages de Jean qui font allusion à ce chef de la seconde révolte juive (plutôt 132-135), en qui Rabbi Akiba voyait le Messie ?
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MessageSujet: Re: Datation des Evangiles   Datation des Evangiles EmptyMar 18 Sep - 11:22

Voilà une réponse qui à le mérite d'être claire !
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MessageSujet: Re: Datation des Evangiles   Datation des Evangiles EmptyJeu 20 Sep - 18:10

MiGo a écrit:
Rien ne vient de la prise de Jérusalem en 70, seulement des textes antérieurs.
Cependant, par la suite, l’événement a probablement authentifié les prévisions évangéliques. Les premiers chrétiens ont longtemps attendu la fin des temps.
Les technique de guerre n'aient pas beaucoup changé de Sargon à Titus.
Donc il est normal que les Evangéliste puissent se servir d'expression antérieures.

Mais rien dans la Judée des années trente ne permettait de prévoir son anéantissement quarante ans plus tard.

Citation :
Vous dites aussi :
“L'Evangile de Jean fait allusion à Bar Kochba (138)”

J’ai dû louper ça… Quels sont les passages de Jean qui font allusion à ce chef de la seconde révolte juive (plutôt 132-135), en qui Rabbi Akiba voyait le Messie ?
Jn 5.43 : Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas; si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez.
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MessageSujet: Re: Datation des Evangiles   Datation des Evangiles EmptyVen 21 Sep - 13:14

Vos raisonnements sont curieux.
Vous dites que "rien dans la Judée des années trente ne permettait de prévoir son anéantissement quarante ans plus tard."
Mais dans les Évangiles il n'est pas prévu l'anéantissement "quarante ans plus tard", précisément en 70!
Il est prévu un anéantissement comme les prophètes l'ont déjà fait.

Pour voir dans Jn 5.43 (… si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez) une allusion à Bar Kochba, il faut être extralucide !
Pourquoi Bar Kochba ? Uniquement parce qu'il a laissé une trace bien visible ? Les prétendants au rôle de Messie ne manquaient pas au premier siècle.
Le notion de faux-messie est sœur de la notion de faux-prophète.
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MessageSujet: Re: Datation des Evangiles   Datation des Evangiles EmptyVen 21 Sep - 13:56

MiGo a écrit:
Vos raisonnements sont curieux.
Vous dites que "rien dans la Judée des années trente ne permettait de prévoir son anéantissement quarante ans plus tard."
Mais dans les Évangiles il n'est pas prévu l'anéantissement "quarante ans plus tard", précisément en 70!
Il est prévu un anéantissement comme les prophètes l'ont déjà fait.
Mais au nom de quoi ? Tout va bien dans l'empire vers l'an 30. Même la Judée est pertiellement autonome et les Hérodiens ont assez d'influence pour récupérer la totalité du territoire quelques années plus tard.

Citation :
Pour voir dans Jn 5.43 (… si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez) une allusion à Bar Kochba, il faut être extralucide !
Pourquoi Bar Kochba ? Uniquement parce qu'il a laissé une trace bien visible ? Les prétendants au rôle de Messie ne manquaient pas au premier siècle.
Le notion de faux-messie est sœur de la notion de faux-prophète.

Flavius Josèphe cite des tas d'agités messianiques du Ier siècle sans dire qu'aucun d'eux ne fut considéré comme le Messie par ses troupes. Or Bar Kochba fut reconnu Messie par Rabbi Akiba.
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MessageSujet: Re: Datation des Evangiles   Datation des Evangiles EmptyVen 21 Sep - 16:15

"Tout va bien dans l'empire vers l'an 30. Même la Judée est pertiellement autonome…"?

Hérode avait progressivement gréco-romanisé la Palestine. Il avait certes lancé la construction d’un nouveau Temple pour Yahvé, plus grand et plus luxueux que celui élevé au retour de la captivité de Babylone, mais il avait aussi, dans Jérusalem même, fait édifier un théâtre, un amphithéâtre, un hippodrome, et multiplié sur son territoire les ouvrages qui n’avaient rien à voir avec la culture israélite, temples en l’honneur de César et statues colossales. Un tel programme architectural ne «polluait» pas seulement le paysage, le mélange culturel qu’il officialisait menaçait gravement la pureté du monothéisme et malmenait de façon intolérable une tradition qui faisait du peuple élu une race à part.

Le passage à la domination directe de Rome, avait nécessité un recensement, lequel avait provoqué la rébellion de Judas le Galiléen, terminée par 2000 crucifixions suite à l’intervention de l’armée de Varus.
Quand il arrive en l'an 26, Pilate entre dans Jérusalem avec les enseignes à l'effigie de l'empereur… un massacre de Juif a été évité de justesse !

Depuis lors, le poids de Rome, avec ses soldats d’occupation et sa fiscalité qui s’ajoutait aux redevances du Temple, créait une tension permanente qu’exacerbait encore la collaboration plus ou moins active des notables et de l’aristocratie cléricale. Le sentiment religieux brimé, l’occupation étrangère, les rancœurs accumulées, la pauvreté (les travaux du Temple se terminent), tout cela faisait naître le pressentiment de choses terribles, l’idée qu’une catastrophe se préparait, que l’affrontement avec les Romains allait devenir inévitable. Et, comme le malheur semblait à son paroxysme, la fin des temps semblait proche. L’accumulation des calamités passait en effet pour un signe précurseur. Tout cela correspondait, paraît-il, aux plans divins! Dans le Testament de Moïse (daté etre 7 et 30), celui-ci explique à son successeur que Dieu qui a tout créé, a aussi tout prévu: le comportement du peuple élu, ses malheurs, y compris sa propre intervention à l’extrême limite:
«… s’ils pèchent en méprisant les commandements de Dieu, ils seront privés des biens promis, et seront punis par les nations au moyen de nombreux tourments. Mais il n’est pas possible [qu’]elles les exterminent et les détruisent complètement. Car Dieu interviendra, (Lui) qui a tout prévu à jamais, et Son Alliance a été affermie, et par le serment [ ].» (12, 11-13; trad. Laperrousaz)

Ce même texte disait aussi, parlant d’Hérode le Grand:
«Et il [e]ngendrera des enfants [qui] après lui régneront moins longtemps; leurs territoires seront envahis par les cohortes d’un puissant roi de l’Occident qui les soumettra; et il les réduira en captivité, et il brûlera une partie de leur Temple; (et) il (en) crucifiera quelques-uns autour de leur colonie. Sur ce, les temps seront achevés…» (6, 7 - 7,1).

Le peuple alors aura de mauvais guides:
«Et ceux qui seront leurs maîtres, leurs docteurs, en ces temps-là auront des égards pour les personnes excitant la cupidité et tiendront compte des présents, et ils feront trafic de la justice dans leurs verdicts. […] Et alors régneront des hommes pestilentiels et impies qui se prétendront justes.» (5, 5 & 7, 3).

Que dira le Jésus évangélique ?
«Gardez-vous des scribes, qui se plaisent à se promener en longues robes et [qui aiment] les salutations dans les places publiques, et les premiers sièges dans les synagogues, et les premières places dans les repas; qui dévorent les maisons des veuves, et pour prétexte font de longues prières; — ceux-ci recevront une sentence plus sévère.» Marc 12, 38-40 (et Luc 20, 45-47; trad.Darby).
«Et voyant plusieurs des pharisiens et des sadducéens venir à son baptême, il (le Baptiste) leur dit: Race de vipères, qui vous a avertis de fuir la colère qui vient?» Matthieu 3, 7 (trad. Darby).

Durant la première moitié du Ier siècle de n.è., l’attente messianique était vive. Persuadé que «le temps est accompli» (Marc 1, 15), «le peuple était dans l’attente» (Luc 3, 15). Cette attente qui ira s’exaspérant, sera l’un des facteurs de l’insurrection de 66 contre l’occupant romain.
Et voici en conclusion ce qu'écrivait Josèphe:
«Les affaires de la Judée allaient toujours alors de mal en pis. Elle était pleine de voleurs et de magiciens qui trompaient le peuple, et il ne se passait point de jour que Félix n’en fît punir quelques-uns.» Histoire ancienne des Juifs 20, 6.

À part ça tout va bien…

Pour ce qui est de l'allusion à Bar Kochba en Jean 5, 43 je ne suis toujours pas convaincu. Les rédacteurs pouvaient avoir quelqu'un d'autre en tête… ou penser à ceux dont il est question en Jean 10, 8: "Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands."
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MessageSujet: Re: Datation des Evangiles   Datation des Evangiles EmptyLun 24 Sep - 15:33

MiGo a écrit:
"Tout va bien dans l'empire vers l'an 30. Même la Judée est partiellement autonome…"?

Hérode avait progressivement gréco-romanisé la Palestine. Il avait certes lancé la construction d’un nouveau Temple pour Yahvé, plus grand et plus luxueux que celui élevé au retour de la captivité de Babylone, mais il avait aussi, dans Jérusalem même, fait édifier un théâtre, un amphithéâtre, un hippodrome, et multiplié sur son territoire les ouvrages qui n’avaient rien à voir avec la culture israélite, temples en l’honneur de César et statues colossales.
Un temple César et des statues ? Sources ? Car cela m’étonnerait vu qu’en Judée la frappe de monnaie elle-même respectait la loi mosaïque.

Datation des Evangiles Monnaie%20Herode%201


Citation :
Le passage à la domination directe de Rome, avait nécessité un recensement, lequel avait provoqué la rébellion de Judas le Galiléen, terminée par 2000 crucifixions suite à l’intervention de l’armée de Varus.
Mais 2000 rebelles sur 100.000 hommes adultes, ce n’est pas la majorité.
Mai 68 s’est terminé par la victoire de la droite.

Citation :
Quand il arrive en l'an 26, Pilate entre dans Jérusalem avec les enseignes à l'effigie de l'empereur… un massacre de Juif a été évité de justesse !
Ceci est une faute politique. Mais entre le respect de quelques rites fondamentaux et la haine de tout ce qui n’est pas juif, il y a de la marge.

Citation :
Depuis lors, le poids de Rome, avec ses soldats d’occupation et sa fiscalité qui s’ajoutait aux redevances du Temple, créaient une tension permanente qu’exacerbait encore la collaboration plus ou moins active des notables et de l’aristocratie cléricale.
Les patrouilles de Romains, c’est dans Astérix.
Pilate résidait à Césarée et n’avait qu’une garnison dans la forteresse de l’Antonia.

Citation :
Le sentiment religieux brimé, l’occupation étrangère, les rancœurs accumulées, la pauvreté (les travaux du Temple se terminent), tout cela faisait naître le pressentiment de choses terribles, l’idée qu’une catastrophe se préparait, que l’affrontement avec les Romains allait devenir inévitable.
Ce n’est pas l’impression que donne Josèphe.

Citation :
Et, comme le malheur semblait à son paroxysme, la fin des temps semblait proche. L’accumulation des calamités passait en effet pour un signe précurseur. Tout cela correspondait, paraît-il, aux plans divins! Dans le Testament de Moïse (daté etre 7 et 30), celui-ci explique à son successeur que Dieu qui a tout créé, a aussi tout prévu: le comportement du peuple élu, ses malheurs, y compris sa propre intervention à l’extrême limite:
«… s’ils pèchent en méprisant les commandements de Dieu, ils seront privés des biens promis, et seront punis par les nations au moyen de nombreux tourments. Mais il n’est pas possible [qu’]elles les exterminent et les détruisent complètement. Car Dieu interviendra, (Lui) qui a tout prévu à jamais, et Son Alliance a été affermie, et par le serment [ ].» (12, 11-13; trad. Laperrousaz)
Quelles calamités ?

Citation :
Ce même texte disait aussi, parlant d’Hérode le Grand:
«Et il [e]ngendrera des enfants [qui] après lui régneront moins longtemps; leurs territoires seront envahis par les cohortes d’un puissant roi de l’Occident qui les soumettra; et il les réduira en captivité, et il brûlera une partie de leur Temple; (et) il (en) crucifiera quelques-uns autour de leur colonie. Sur ce, les temps seront achevés…» (6, 7 - 7,1).
Si le Temple n’est détruit qu’en partie, il s’agit d’un texte parlant de la prise de Jérusalem par Pompée en -63.

Donc, ces gens estiment que l’accession d’Hérode accomplit l’oracle de Gn 49 et que le Messie va venir.

Citation :
Le peuple alors aura de mauvais guides:
«Et ceux qui seront leurs maîtres, leurs docteurs, en ces temps-là auront des égards pour les personnes excitant la cupidité et tiendront compte des présents, et ils feront trafic de la justice dans leurs verdicts. […] Et alors régneront des hommes pestilentiels et impies qui se prétendront justes.» (5, 5 & 7, 3).
Mais l’opinion d’illuminés retirés au désert ne reflète pas forcément celle de l’ensemble du peuple.

Citation :
Que dira le Jésus évangélique ?
«Gardez-vous des scribes, qui se plaisent à se promener en longues robes et [qui aiment] les salutations dans les places publiques, et les premiers sièges dans les synagogues, et les premières places dans les repas; qui dévorent les maisons des veuves, et pour prétexte font de longues prières; — ceux-ci recevront une sentence plus sévère.» Marc 12, 38-40 (et Luc 20, 45-47; trad.Darby).
«Et voyant plusieurs des pharisiens et des sadducéens venir à son baptême, il (le Baptiste) leur dit: Race de vipères, qui vous a avertis de fuir la colère qui vient?» Matthieu 3, 7 (trad. Darby)
Deux objections :

1 – Ceci ne vient pas de l’observation directe de la situation en Judée mais d’Isaïe 59 :
« Ils couvent des oeufs de basilic, Et ils tissent des toiles d'araignée. Celui qui mange de leurs oeufs meurt ; Et, si l'on en brise un, il sort une vipère. »

2 – Les pharisiens sont les gardiens du judaïsme du IIème siècle. Leurs concurrents chrétiens en disent donc pis que pendre.
.
Citation :
Durant la première moitié du Ier siècle de n.è., l’attente messianique était vive. Persuadé que «le temps est accompli» (Marc 1, 15), «le peuple était dans l’attente» (Luc 3, 15). Cette attente qui ira s’exaspérant, sera l’un des facteurs de l’insurrection de 66 contre l’occupant romain.
Et voici en conclusion ce qu'écrivait Josèphe:
«Les affaires de la Judée allaient toujours alors de mal en pis. Elle était pleine de voleurs et de magiciens qui trompaient le peuple, et il ne se passait point de jour que Félix n’en fît punir quelques-uns.» Histoire ancienne des Juifs 20, 6.

À part ça tout va bien…
Mais Félix gouverne de 52 à 60.
Et je me demande bien ce qu’il a gouverné puisque qu’Hérode Agrippa avait récupéré pas mal de territoires dès 48.
http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9rode_Agrippa_II

Et le fait que les allumés soient de plus en plus nombreux ne signifie pas que tout le peuple soit derrière eux.

Citation :
Pour ce qui est de l'allusion à Bar Kochba en Jean 5, 43 je ne suis toujours pas convaincu. Les rédacteurs pouvaient avoir quelqu'un d'autre en tête… ou penser à ceux dont il est question en Jean 10, 8: "Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands."
« Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas; si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez. »
Qui d’autre que Bar Kochba a été reconnu comme Messie par une autorité religieuse juive ?
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MessageSujet: Re: Datation des Evangiles   Datation des Evangiles EmptyMar 25 Sep - 18:41

Vous dites: “Un temple César et des statues ? Sources ?”
Pour les constructions d’Hérode, temple de Césarée dédié à Auguste, stade, théâtre, etc, voir Histoire ancienne des Juifs, chap. XI, p. 479 et suivantes, éd. Lidis, trad. d’Andilly.

Vous dites: “Mais 2000 rebelles sur 100.000 hommes adultes, ce n’est pas la majorité.”
Vous ergotez à plaisir et surtout complètement à côté du sens de la phrase dite !
Je passe donc sur les autres ergotages… (car j’ai autre chose à faire) et je vais vous laisser penser que la présence des Romains dans la forteresse Antonia juste à côté du Temple de Jérusalem était tout à fait anodine.
Tant que vous y êtes relisez aussi le reste de Josèphe pour mieux apprécier “l’impression qu’il donne”.

Vous dites: “Si le Temple n’est détruit qu’en partie, il s’agit d’un texte parlant de la prise de Jérusalem par Pompée en -63.”
D’abord en - 63 le temple n’a pas été détruit en partie.
Ensuite, en 70, il a brûlé. C’est plus tard, vers 130, qu’il sera complètement rasé pour être remplacé par un temple dédié à Jupiter.

Vous devez lire trop vite.
Les “maîtres, leurs docteurs, en ces temps-là” ne sont pas des “illuminés retirés au désert”, il s’agit des scribes et des pharisiens.
De toute façon, le peuple suivait les illuminés. Et ce sont les “allumés” qui allument les incendies.

Pour terminer, faut-il revenir sur Bar Kochba ? À mon avis, c’est inutile. C’est même inutile de signaler qu’il n’est pas question de “messie” dans le passage. Vous croirez toujours que cet “autre” ne peut être que ce “fils de l’étoile” comme il se faisait appeler.
Sans cela, vous auriez un argument de moins pour défendre l'hypothèse d'une écriture des Évangiles au IIe siècle?
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MessageSujet: Re: Datation des Evangiles   Datation des Evangiles EmptyMar 25 Sep - 22:38

MiGo a écrit:
Vous dites: “Un temple César et des statues ? Sources ?”
Pour les constructions d’Hérode, temple de Césarée dédié à Auguste, stade, théâtre, etc, voir Histoire ancienne des Juifs, chap. XI, p. 479 et suivantes, éd. Lidis, trad. d’Andilly.
J’irai voir ça.

Citation :
Vous dites: “Mais 2000 rebelles sur 100.000 hommes adultes, ce n’est pas la majorité.”
Vous ergotez à plaisir et surtout complètement à côté du sens de la phrase dite !
Je passe donc sur les autres ergotages… (car j’ai autre chose à faire) et je vais vous laisser penser que la présence des Romains dans la forteresse Antonia juste à côté du Temple de Jérusalem était tout à fait anodine.
Tant que vous y êtes relisez aussi le reste de Josèphe pour mieux apprécier “l’impression qu’il donne”
Mais le judaïsme du Ier siècle ne se réduit pas à la Judée.
En face d’une poignée de fanatiques, il y a un tas de docteurs qui sont en contact avec la diaspora et qui ont une idée réelle de la puissance de Rome, tout croyants qu’ils soient.
Et ces gens là ont un pouvoir de persuasion sur le peuple et des délégués à Rome pour négocier l’équilibre et éviter la casse. Cela a marché, d’ailleurs, puisque la Judée avait retrouvé son autonomie.

Citation :
Vous dites: “Si le Temple n’est détruit qu’en partie, il s’agit d’un texte parlant de la prise de Jérusalem par Pompée en -63.”
D’abord en - 63 le temple n’a pas été détruit en partie.
Ensuite, en 70, il a brûlé. C’est plus tard, vers 130, qu’il sera complètement rasé pour être remplacé par un temple dédié à Jupiter.
Mais il me semble qu’il n’est plus en service après 70.

Citation :
Vous devez lire trop vite.
Les “maîtres, leurs docteurs, en ces temps-là” ne sont pas des “illuminés retirés au désert”, il s’agit des scribes et des pharisiens.
Bien sûr, mais il s’agit des pharisiens vu par des illuminés. Tous les Français n’ont pas l’opinion d’Arlette Laguiller sur les patrons.

Citation :
De toute façon, le peuple suivait les illuminés. Et ce sont les “allumés” qui allument les incendies.
Quels passages de Josèphe ?

Citation :
Pour terminer, faut-il revenir sur Bar Kochba ? À mon avis, c’est inutile. C’est même inutile de signaler qu’il n’est pas question de “messie” dans le passage.
Evidemment : comment voulez-vous que l’Evangile appelle « messie » un autre que Jésus ?

Citation :
Vous croirez toujours que cet “autre” ne peut être que ce “fils de l’étoile” comme il se faisait appeler.
Sans cela, vous auriez un argument de moins pour défendre l'hypothèse d'une écriture des Évangiles au IIe siècle?
Il y a d’autres interprétations comme quoi ce passage viserait Montanus.

Et les arguments sur l’écriture des Evangiles au IIème siècle ne manquent pas : ils sont ignorés de Paul, lequel prêche après la chute du Temple.

Il y a aussi de nombreux passages sur l’organisation de l’Eglise. Or les chrétiens sont totalement ignorés des païens avant qu’ils n’apparaissent sous la plume de Lucien dans « La mort de Pérégrinus ».
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MessageSujet: Re: Datation des Evangiles   Datation des Evangiles EmptyJeu 27 Sep - 23:31

Citation :
Zeus a écrit:
Un temple César et des statues ? Sources ? Car cela m’étonnerait vu qu’en Judée la frappe de monnaie elle-même respectait la loi mosaïque.

Lorque Hérode fit reconstruire le temple, il restaura la forteresse qui suivant Josèphe, était aussi belle qu'un palais. Il l'appela Antonia en l'honneur d'Antoine.
-Il construisit dans la ville haute son palais, deux bâtiments qu'il baptisa "du nom de ses amis, l'un le Césaréum et l'autre l' Agrippéum.
-En Samarie, créa une cité qu'il nomma Sébasté, y fit construire un temple consacré à César.
-Il dédia à César un temple de marbre blanc près des sources du Jourdain. Le lieu s'appelle "Panion" (grotte de pan; en arabe Banias)
-Il éleva des monuments à César dans de nombreuses cités.
-Il créa un port dans une ville qu'il nomma Césarée, face au port un temple de César qui contenait une statue colossale de l'empereur.
-Amphithéatre, théatres, gymnases, des termes, des fontaines, des places publiques...
-Hérode institua des jeux quinquennaux....
Bref on ne peut citer un emplacement approprié de son royaume qu'il ait laissé dépourvu d'hommage à César...
Tout le chapitre "21 de la guerre des juifs" décrit les constructions et les aménagements effectués par hérode .

Lorsque le bruit courru que le roi était mort, les docteurs de la loi incitèrent des jeunes gens à arracher l'Aigle qui se trouvait sur la grande porte du temple. Les instigateurs et les responsables furent exécutés. (Guerre des Juifs 33, 2)
.
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MessageSujet: Re: Datation des Evangiles   Datation des Evangiles EmptyLun 1 Oct - 23:28

Alexandre a écrit:
Citation :
Zeus a écrit:
Un temple César et des statues ? Sources ? Car cela m’étonnerait vu qu’en Judée la frappe de monnaie elle-même respectait la loi mosaïque.
Lorque Hérode fit reconstruire le temple, il restaura la forteresse qui suivant Josèphe, était aussi belle qu'un palais. Il l'appela Antonia en l'honneur d'Antoine.
-Il construisit dans la ville haute son palais, deux bâtiments qu'il baptisa "du nom de ses amis, l'un le Césaréum et l'autre l' Agrippéum.
-En Samarie, créa une cité qu'il nomma Sébasté, y fit construire un temple consacré à César..
Ce n'est pas tout à fait sous le nez des Juifs :
"Dans le pays de Samarie, il entoura une ville d'une magnifique enceinte de vingt stades, y introduisit six mille colons et leur attribua un territoire très fertile ; au centre de cette fondation, il éleva un très grand temple dédié a l'empereur, l'entoura d'un enclos réservé de un stade et demi et nomma la ville Sébasté. Les habitants reçurent une constitution privilégiée.'

Citation :
-Il dédia à César un temple de marbre blanc près des sources du Jourdain. Le lieu s'appelle "Panion" (grotte de pan; en arabe Banias).
Ce n'est pas en pays juif.

Citation :
-Il éleva des monuments à César dans de nombreuses cités.
"Après avoir rempli de temples son propre territoire, il fit déborder sur la province entière sa dévotion à l'empereur et fonda des temples de César dans plusieurs cités."
Des temples sur ses terres non juives et dans des cités de l'empire hors de Judée.

Citation :
-Il créa un port dans une ville qu'il nomma Césarée, face au port un temple de César qui contenait une statue colossale de l'empereur.
Ca aussi, c'est en marge de la Judée.

Citation :
-Amphithéatre, théatres, gymnases, des termes, des fontaines, des places publiques...
-Hérode institua des jeux quinquennaux....
Tout cela à Césarée.

Citation :
Bref on ne peut citer un emplacement approprié de son royaume qu'il ait laissé dépourvu d'hommage à César...
Dans les régions purement juives, il se gardait bien d'y aler trop fort.

Citation :
Lorsque le bruit courru que le roi était mort, les docteurs de la loi incitèrent des jeunes gens à arracher l'Aigle qui se trouvait sur la grande porte du temple. Les instigateurs et les responsables furent exécutés. (Guerre des Juifs 33, 2)
Là, d'accord.
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MessageSujet: Re: Datation des Evangiles   Datation des Evangiles EmptyDim 7 Oct - 2:13

Au sujet des constructions d'Hérode
Citation :
Yeva Agetuya a écrit:
Des temples sur ses terres non juives et dans des cités de l'empire hors de Judée.
scratch Curieux raisonnement.....
Citation :
Ce n'est pas tout à fait sous le nez des Juifs
Évidemment,, les Romains avaient peur et se cachaient parce que Astérix avait amené la potion magique aux Juifs...
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MessageSujet: Re: Datation des Evangiles   Datation des Evangiles EmptyMar 9 Oct - 0:00

Pourquoi "curieux raisonnement" ?

Hérode tient son pouvoir des Romains mais il est de religion juive sans être de la lignée de David.

Il doit donc donner des gages aux Romains sans heurter les Juifs.

Tout ce que veulent les Romains, c'est qu'un territoire stratégique entre leur province de Syrie et leur province d'Egypte ne leur soit pas hostile. S'il y a un roi local allié de Rome et sachant tenir le peuple, tout va bien. Si le roi n'a pas d'autorité, on confie une partie du territoire à un préfet. Et si un nouveau roi présente de bonne garanties, on lui rend le tout.

De son côté, Hérode a épousé une princesse de Juda et fait bâtir un temple magnifique à Yavhé. Dans les provinces périphériques de son royaume qui ne sont pas entièrement peuplée de Juifs, il se permet des accomondements avec l'héllénisme en se gardant bien d'en faire autant en Judée même.
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